weex交易所:【专访】《熔炉》作者孔枝泳:肩负社会责任与好好照顾自己,二者并不矛盾 · 文化-weex交易所是正规的吗

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提到“熔炉”,不少人会想到取材于2005年韩国光州聋人学校性侵事件的同名电影。《熔炉》的原著作者是韩国作家孔枝泳,她当时原本在创作其他作品,某天看到新闻上法庭宣判校方无罪、聋人学生哭喊的报道,立即改变了写作方向。电影受到广泛关注后,案件中的孩子得以洗清冤屈,罪犯被逮捕,韩国政府通过了“熔炉法案”(又名“性侵害防止修正案”)。

“熔炉”自此成为了未成年人性侵犯罪的代名词,见证着二十年来韩国的性别平等和人权发展状况,孔枝泳也成为了立志书写社会性议题的作家们的榜样,被誉为“韩国文学的自尊心”。在孔枝泳看来,她的小说并不单纯关注社会问题,而总是“望向那些受伤和孤单的人”。她写过死刑犯和性侵受害者,也关注上世纪60-80年代韩国工业化进程的亲历者,尤其是女性、贫困者和受到歧视的人。

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孔枝泳在采访现场。图片来源:出版方

年岁渐长后,孔枝泳的目光变得平和沉静。她在《亲爱的女儿》中写起细密的人生建议,告诉女儿关注社会正义与照顾自己的身心同样重要。在半自传性质的小说《远海》中,她写了一名跨越了四十年终于在纽约与初恋相遇的韩国女性,以及她一生经历的巨大社会变革。“四十年”既是恋人久别重逢的时间,也是韩国在光州事件后建立起民主主义的时间。

界面文化(ID: booksandfun)日前对孔枝泳进行了专访。面对当下的韩国的种种难题,她展现出了一种长线的历史观:历史是绝对会向前进步的,如同水中暗涌的暖流,虽然保持乐观很难,但我们还是必须乐观。

01 熔炉法出台后,恶钻进了更隐秘的角落

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界面文化:你写过各种题材的小说,长期关注女性、贫困、工人及罪犯等问题,但你曾在采访中说,自己所有的书在某种程度上都是自传式的。为何这样说?

孔枝泳:倒不是全部都是自传体,《远海》这本小说是加了很多自传元素的。之所以会关注这些群体,可能是因为我的共情力比别人高一些。我出生的地方比较富裕,中学时接触到了天主教,小区每周日会安排活动,让青少年去为贫困家庭服务——《远海》中也写到了类似的段落。当我第一次看到生活贫困的人时,内心受到了很大的冲击,正是这种冲击左右了我一生的创作。我大学时参加了青年运动,后来又短暂地参与过劳工运动,也经常和贫困的人待在一起。所以,我认为一切都是命运的安排。

界面文化:重大社会事件推进韩国法律不断修缮,其中最广为人知的就是《熔炉法》。眼下,韩国的性别平等问题似乎又日益严峻,针对未成年人的性犯罪渐渐转型为“N号房”事件以及“Deepfake换脸”等数字化性剥削。在当下回望,你会如何评价《熔炉》出版以来韩国的性犯罪与法律修订情况?

孔枝泳:小说《熔炉》出版之前,韩国的相关法律并不完善,即使有许多团体抗议过、要求修订法律,但权力上位者是很难被改变的。《熔炉》拍成电影之后,某天我一起床,发现全世界都在讨论《熔炉》中的青少年性侵问题,讨论热度持续了十几天之久,法律也就非常顺理成章地通过了修订。

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《熔炉》
[韩] 孔枝泳 著 张琪惠 译 
北京联合出版公司 2020-4

法律被制订完善之后,韩国的警察们变得更有能力了,韩国社会的氛围也更干净了,可是这样一来,社会的恶反而钻进了社会的隐秘角落,并开出了花。之前,即使光明正大地犯罪也不会有法律制裁他们;熔炉法出台之后,大量犯罪进入了网络世界,又由于法律的制裁比较严格,犯罪分子威胁被害者的手段也随之更恶劣了,“N号房”和Deepfake事件都是这样。

韩国有丢了牛才补牛棚的谚语(注:类似于中文的亡羊补牢),法律就像牛圈一样,无论再怎么完善,也无法彻底根除犯罪。如今的网络犯罪是一种新兴现象,法律只能对这些现象进行补救。并且,人身上同时具备善和恶的特质,性犯罪并不仅仅关于性,而关乎于强者对弱者的权力与欲望,所以犯罪是一直会存在的。

界面文化:《熔炉》的结尾令人印象深刻,慈爱学院的孩子们并没有胜诉,可是看到孩子们逐渐健康地成长,徐幼真又觉得也并没有输掉官司,个中况味复杂。你在采访中也提到,历史进步一小步也会退步两三步,只要保持前进就好。在正义的抗争中,究竟如何算是胜利呢?

孔枝泳:这大概是应该由神来回答的问题(笑)。但是我认为,历史是绝对不会后退的,在水面之下的深深水底会有一股一直前进的潮流。当我对韩国的政治和历史感到绝望时,就会回顾法国大革命——众所周知,法国大革命失败了,结局比较糟糕,但是我们如今还在享受革命留下的精神馈赠。俄国革命也是同样。在这个程度上,我认为人类的历史还是乐观的。

其实,抗争的说法有点太重了。抗争应该由年轻人去做,我现在上了年纪,可是人老了之后,相应的气质并不会消失,我们也不能失去希望。我不觉得自己是乐观的,可是又必须要保持乐观。

02 对小说家来说,没有经验会被浪费

界面文化:你提到,韩国的一些社会变动和你自己的生活经历息息相关,《远海》也有自传的意味。这本书经由女主角的人生,折射出了韩国的光州事件、民主运动等变革,但主线是两名初恋情人相遇的故事。为什么要写一则爱情故事呢?

孔枝泳:这里有我的自传性质,加一点虚构就是完全的故事了,但整体是发生在我身上的事。我很偶然地经历了这些事情,也经历过失去的感觉,去过远海也是事实。我认为对小说家来说,任何经验都是有用的,没有会被浪费的部分。

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《远海》
 [韩] 孔枝泳 著 徐丽红 译
北京十月文艺出版社 2023-8-1

界面文化:时间维度对《远海》很重要,“四十年这个关键词被反复提及,正好是两名爱人断联再重逢的时间。书中对四十年还有另外的诠释——那是足够用来忘却的时间,是犹太人逃到埃及花费的时间。写下这些定义时,你是怎么考虑的?

孔枝泳:我写这部小说时是60岁,光州事件正好过去四十年。上世纪80年代光州事件发生时,一位来自英国的《时代周刊》后来很多外国

当时我才20岁,听到这句话时有两个感触,一来觉得这句话是正确的,二来感到非常悲伤。四十年过去了,民主化在韩国已经建立起来,四十年意味着从不可能变为可能的时间,也是一个世代完全更新所需要的时间。我的小儿子现在20多岁了,他完全不知道我20多岁时的种种经历。

在小说中,初恋情人最终重逢并在一起,这意味着找回被压抑的记忆。记忆之所以被压抑并被当事人刻意忘记,是因为它过于痛苦,无论是个人记忆还是国家记忆都是如此。然而,当我们重新唤醒那些被彻底忘掉的回忆,可能会产生一些新的感受和希望。

界面文化:你提到儿子无法想象妈妈年轻时的经历,让我想到韩国社会学家张庆燮提出的“压缩的现代性”的说法,西欧的三百年现代化在韩国被压缩至三十年,也由此产生各种问题。你怎么看这个说法?你的时间感觉是怎样的?

孔枝泳:我觉得每个人都经历过创伤,爱情中也有创伤,而最大的创伤是由殖民地战争独裁带来的。韩国在短短四五十年内经受了这样的创伤,并一夜之间变得富有,还实现了民主化,作为个体很难一下子承受和接受如此巨大的变化。

但即便如此,很多韩国人还是能够保持清醒,这非常难得。当然,社会学家会用“压缩现代性”来表述,我作为小说家的表述方式是不同的。上了年纪后,我对眼下的社会现象、国家的状态有了一种慢热心态,更倾向于静观其变。(以这样的时间感来看的话)我们的生活还是逐渐变好了的。

这就好像一个青春期的孩子可能会用叛逆的态度对抗一切,但这并不是这个孩子的全部。总之,我们不能放弃,而是要等待。作为一名母亲,我在带孩子时也会产生这种想法,不这么想的话就真的没有办法、别无选择了,好在我的孩子都已经长大了。

03 肩负社会责任与好好照顾自己并不矛盾

界面文化:聊到育儿,就不得不提到《亲爱的女儿》了。有些读者会觉得,《亲爱的女儿》以一种十分舒缓治愈的方式写下了给女儿的人生建议和食谱,与《熔炉》的“硬核”气质截然不同。这本书最想传达的信息是什么?

孔枝泳:毕竟我不可能整天跟我的孩子讲熔炉那样的事,也不可能每天都让女儿去对抗世界上的不公。孩子长大了就不听话了,甚至从4岁开始就不听话了,我女儿长大独立后,开始自己生活,会经常打电话问我做饭的事,所以我就借着教她食谱的机会,也说一些人生建议。

作为一名公民,对社会肩负历史责任和照顾好自己疲劳的身体,这两者是不矛盾的,或者说是相通的。平时看到社会不公,我们不可能随时跳起来反抗,旁观也不对,但我们可以先通过好好做饭和吃饭来照顾好自己。对个体来说,朋友的背叛、失恋、没钱这些事情也是非常重要的啊。

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《亲爱的女儿》
 [韩] 孔枝泳 著 徐丽红 译
北京十月文艺出版社 2023-8-1

界面文化:你是怎样意识到这两点都很重要的?

孔枝泳:刚刚提到了法国和俄国的革命,80年代韩国经历的运动也是一样的。当我们呐喊和平,可能会忘记自己其实并不拥有和平;当我们号召革命,可能反而放过了我们内心的革命。正是因为如此,虽然人类历史上付出了那么多宝贵的牺牲,前进的脚步仍然很缓慢,所以,除非是迫在眉睫的事态,我们必须做到内外互应,里里外外都要照顾到。

界面文化:读这本书时感到内心很平静,或许要有相对平静的内心才能应付更大的社会事件。

孔枝泳:其实是因为,我得自己先平静下来,我女儿才愿意听我说话(笑)。女儿很多时候的所作所为看了让人恼火,很多时候我也只能慢慢忍受。

04 诺奖不单是韩江的荣誉,是属于所有亚洲女性的荣誉

界面文化:观察近年来的韩国,生育率达到新低,出现了针对妈妈的贬义语“妈虫”,年轻女性的生存状况也并不乐观。你对这些感到担忧吗?尤其是关乎自己的女儿(及其后代)?

孔枝泳:我女儿说她不太想在采访时提到她,不过笼统来说,我算是在韩国为数不多的比较酷的妈妈,我女儿已经宣布非婚主义,我了解并支持她这样做。如果出生率很低的话,那就要去改善女性的待遇,现在韩国二十几岁的女性经说“不要干涉我的子宫”,我认为这句话非常对,男性作为拥有更多权利的阶层,凭什么管女性生孩子的问题呢?

我不是很清楚同时代母亲们的状况,但情况肯定是在逐渐变化的。如果是在我母亲的那个年代,我说不想结婚生子,她肯定会火冒三丈,至少我已经能够做到理解她们一半的想法了,这就是时代的潮流。

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当地时间2023年2月23日,韩国首尔,瑞草区新世界百货商店儿童服装卖场,市民们正在购物。图片来源:视觉中国

界面文化:你被认为是韩国女性主义者的鼻祖,成名作《像犀牛角一样独自前行》也是在《82年生的金智英》之前的女性主义小说。你对这两年形成热潮的“韩女文学”有观察吗?

十年前你在采访中提到, 80%的韩国作家都在处理个人问题,弱点是题材过于狭窄,难以消化各种形式的不同人的故事,独裁者青睐这些小说,而你被看成“害群之马”。最近几年,韩国作家是否着眼于更大的议题了?他们所受的待遇如何?

孔枝泳:我对女性主义的态度和民主主义正好相反,我以前对女性主义抱有很乐观的态度,但是最近觉得越来越困难了。另外,我其实从不认为自己是女性主义者,更愿意称自己为人道主义者(humanist)——人类的一半就是女人,如果不考虑女人的问题,那要怎么成为人道主义者呢?

十年前,我确实因为写《熔炉》这样的小说受到了不正当的待遇和一系列排斥。在当时保守派政府的黑名单中,我经常名列前茅,政府也不会把援助基金、电视台演出的资源给到我,我没获过保守派政府颁发的任何奖项。许多作家也公开声明,自己不会写政治题材的小说。但是,我的读者拯救了我,我的小说中既没有性爱元素,也没有鼓舞人心的英雄角色,即便如此,《熔炉》还是成为了韩国非常卖座的小说,我因此有了可观的收入。我认为,这就是读者的胜利。

现在的确今非昔比了,韩国出现了大量解释社会问题的小说和电影。这样说可能有点幼稚,可能大家看到我即便写了这么危险的小说,也没有受到太多惩罚(所以会更有信心吧)。

界面文化:韩江在前不久获得了诺贝尔文学奖,她也是一名十分关注韩国历史以及韩国人命运的作家,也曾书写过光州事件。你对她的获奖有怎样的感受?你认为这对于韩国文学界会怎样的影响?

孔枝泳:得知韩江获诺奖后,我并没有很吃惊,我觉得这是理所当然的,因为大概也该轮到韩国获奖了。韩江在欧洲的评价很高,在欧洲社会拥有很多关注。但是我最开心的一点是,这不单单是韩江个人的荣誉,而是属于所有亚洲女性的荣誉。

不管是韩国、中国、日本还是亚洲其他国家,女人学会写字的历史还不满100年,而男人已经垄断写作方面的荣誉长达几千年了,所以,作为一名亚洲女性实现了这样的壮举,我感到非常痛快,可以说是大快人心。

另外,这件事在韩国社会也造成了很好的影响。最近几年韩国读书的人数在急剧变少,韩江获奖的消息出来后,很多人都去书店排队买书了。虽然韩国已经进入世界杯四强,但是毕竟不是每一个国民都会踢球,但是每个人都是有机会读书的。

(感谢韩语译者韩美花协助此次采访)